Il coraggio di essere timidi

Questa intervista di Roberto Sommella a Massimo Ammaniti è stata pubblicata sulla Rivista LA NUOVA EUROPA

Il silenzio degli innocenti. Il nostro mondo sta diventando il silenzio degli innocenti. Chi tace non acconsente ma tace lo stesso. Senza eroi, senza super eroi, serve una scossa di normalità contro tutti gli uomini forti che tengono in scacco il mondo. Qualcuno sta provando a farci ragionare, con un lavoro che parte da lontano. Prima gli adolescenti, poi i bambini e la famiglia. E ora l’uomo. Massimo Ammaniti ha dato alle stampe un nuovo lavoro dedicato a tutti quelli che non mostrano i muscoli, insomma a tutti noi, s’intitola Il coraggio di essere timidi (Raffaello Cortina Editore). La Nuova Europa lo ha incontrato in una giornata romana. Si comincia subito con un errore…

Professor Ammaniti, mi ha colpito questo suo nuovo libro che leggerò sulla gentilezza, perché noi nel prossimo numero…

“Sulla timidezza”.

Sulla timidezza, mi scusi. Mi sono confuso perché…

“Però ha ragione a dire gentilezza, perché Roland Barthes la definisce una virtù fragile”.

Mi sono confuso perché ho scoperto che esiste un’associazione per la gentilezza, in questo libro, è convinto che ci sia una risposta al Super-Io che è un po’ dilaga.

“Forse io più che il Super-Io, perché in realtà il Super-Io significa in campo psicoanalitico, la morale, l’idealità, l’ideale e dunque non ha un’accezione negativa, io parlerei di Super-Io sadico, violento, che ha come finalità quella di sottomettere gli altri, di imporre la propria visione del mondo, con sfrontatezza”.

Come lo definite questo Super-Io nella vostra comunità scientifica?

“Ne parliamo legandolo all’arroganza, lo descriviamo come un Super-Io primitivo, paterno, violento. Giove, per certi motivi, lo ricorda. Giove, essendo il padre degli dei, aveva anche delle valenze positive, ma questo di cui io parlo è invece il padre violento che sottomette i figli, impone le proprie regole e così via, che può far pensare a quello di cui a volte si parla oggi, spesso a sproposito, delle famiglie patriarcali, come se oggi ancora esistessero”.

Il patriarcato non esiste più?

“In realtà il patriarcato appartiene a un’altra fase storica. Oggi la famiglia non ha più né la dimensione né il carattere della famiglia patriarcale, è una famiglia ristretta, a volte ci sono dei personaggi violenti, ma non corrispondono tanto, è una violenza che oggi tradisce la debolezza, pensi all’episodio di Anguillara. L’imprenditore che ha ucciso la moglie, che non si è capito bene se ha avuto un sostegno o meno nel fare questa cosa”.

C’è un’attrazione a volte fatale per l’uomo forte, che un po’ dilaga, Donald Trump, Vladimir Putin, Xi Jinping, sembrano dei punti di riferimento.

“C’era un uomo forte che si chiamava Philip Zimbardo, il quale fece questo esperimento simulando la situazione dei carcerieri e dei prigionieri, prendendo degli studenti volontari e facendogli fare questi due ruoli. E quello che si verificò fu che i carcerieri diventarono sempre più violenti, a mano a mano che questa simulazione andava avanti. E di fronte a questi atteggiamenti di sopraffazione, di ricatto, di violenza, di intimidazione, i prigionieri erano sempre più assoggettati, incapaci di resistere, di opporsi, di ribellarsi”.

Che significa questo esperimento?

“Si creava una sorta di sottomissione quasi masochistica. E poi ci sono stati altri famosi esperimenti in cui, ma questo direi che era particolarmente emblematico, c’era del fatto questa tendenza ad assoggettarsi a figure forti, violente, che si impongono, che mettono paura e così via. Come se si ritornasse a un mondo infantile di fronte a queste immagini minacciose della fantasia infantile, di fronte alle quali non si è in grado di difendersi”.

L’uomo nero. E cosa si può fare? C’è una ricetta per rispondere alla forza col diritto, col pensiero, con la ragione, che poi è un po’ la contrapposizione che c’è oggi tra Stati Uniti e Europa, il linguaggio della forza e il linguaggio dei diritti?

“Vedendo questa contrapposizione, tra l’altro colpisce che ogni volta all’Europa – lo vedevo a Davos, dove c’era il direttore del dipartimento commerciale –  viene imputato qualcosa. Come quando un delegato americano ha insultato gli europei in una cena e infatti la presidente della BCE Christine Lagarde se n’è andata. Ma anche lo stesso Zelensky ha insultato gli europei. Sembra quasi che si stia ripetendo l’esperimento di Zimbardo in cui tutti insultano, assumono atteggiamenti violenti di svalutazione verso l’Europa, dimenticando, sicuramente, che l’organizzazione politica europea fa acqua da tutte le parti”.

Siamo finiti?

“No. L’Europa va considerata, per lo meno dal mio punto di vista, per il suo patrimonio storico culturale. Che cosa ha rappresentato? Non dimentichiamo che in Europa è nato l’Illuminismo, il diritto si è sviluppato in Europa, per cui mi sembra che l’Europa in questo possa insegnare molto a questi nuovi arrivati come Trump”.

Non c’è dubbio, ma può esserci in qualche modo la forza? Ci può essere la forza nel difendere un diritto, nel difendere il lume della ragione? Perché qui abbiamo a che fare con persone che badano esclusivamente al linguaggio della forza, anche proprio un linguaggio corporeo, se si vede il capo, il direttore dell’ICE, questa polizia dei confini che sta seminando piuttosto il terrore negli Stati Uniti, vestito come un nazista, tra l’altro dalle origini italiane. Noi che cosa opponiamo? Il linguaggio del diritto, della difficoltà di stare insieme, può diventare una forza questa difficoltà di rispondere?

“Forza alla forza…non dico che si deve contrapporre la stessa forza, anche perché quella è quasi una figura fumettistica, questa è la realtà caricaturale, cioè negli aspetti più deteriori, però noi dobbiamo contrapporre non solo il diritto, non solo una serie di valori, ma anche una fermezza. La fermezza ci vuole, di fronte alla forza, saper dire no”.

Come si fa?

“Per rispondere a questa domanda mi viene in mente, non so se lei si ricorda, l’atteggiamento di una figura come il Mahatma Gandhi di fronte alla forza e alla violenza dell’Impero britannico in India. Ci fu questa famosa manifestazione, loro arrivarono lì con le mitragliatrici, arrivarono con delle autoblindate e cominciarono a sparare contro i manifestanti. Nel mio libro parlo di Gandhi che, pur essendo un timido, era molto fermo. Quando difese i lavoratori indiani in Sudafrica, nonostante la sua timidezza aveva una fermezza, fu arrestato ma continuò la sua battaglia. E poi organizzò la famosa marcia del sale, spingendo gli indiani a raffinare il proprio sale senza dover pagare le gabelle inglesi. Gandhi fu poi convocato dal viceré e in questo incontro si presentò intanto vestito come si vestiva lui, senza nessuna sottomissione nei confronti dell’apparato britannico. E quando poi il viceré gli offrì il tè, lui disse no, vorrei un bicchiere d’acqua, e dentro ci mise il sale che lui aveva raccolto. Questo è un segno di fermezza e di forza mentale, che è una forza diversa, cioè del non farsi intimidire e andare avanti perché si è convinti delle proprie ragioni”.

Chi può essere oggi un nuovo Gandhi e chi l’Impero britannico?

“Ah beh, mi sembra che ce ne sono molti oltre agli Stati Uniti, cioè la Russia. Naturalmente qui la forza si declina in termini diversi perché Trump fa queste scene, poi torna indietro, mostra degli aspetti molto contrastanti. Trump ha anche il bisogno poi di essere apprezzato, riconosciuto dagli altri, per cui parte con il 200% di dazi, poi torna indietro. E quella è una declinazione di questa forza brutale. È diversa quella di Putin. Putin va avanti, non ha bisogno del riconoscimento di nessuno. Lui praticamente con le armi cerca di far valere la sua supremazia, ma questa è un’altra cosa”.

Un uomo del Novecento, Putin, no? Adolf Hitler non aveva bisogno di essere riconosciuto come capo, ma eppure lo era. Mi ha colpito molto nel libro di Kershaw L’enigma del consenso, il fatto che poi alla fine fossero pochissimi gli atti firmati da Adolf Hitler, compresa la soluzione finale. Non ci sono stati dei provvedimenti scritti di Adolf Hitler, è stata tutta una tradizione orale, è incredibile. Non ci sono state in Germania le leggi razziali come è avvenuto in Italia. È anche uno scontro tra il vecchio secolo e il nuovo secolo, perché Trump magari ha avuto un’infanzia difficile, non lo so.

“Sì, aveva un padre molto duro, questa è la sua storia”.

State già analizzando la psiche di Trump?

“Beh, in realtà fino a un certo punto c’è stata un’autrice che ha scritto un libro, e in realtà è difficile, perché uno dovrebbe analizzarlo in presenza, a distanza è difficile. Comunque nel 2017 uscì un libro di numerosi e importanti psichiatri americani, i quali, poiché non l’avevano incontrato direttamente, riconoscevano i limiti di questa diagnosi a distanza”.

Che diagnosi fecero?

“Una diagnosi già da allora molto seria. Adesso è difficile poter definire il personaggio. Trump è forte e fragile allo stesso tempo, forse è il motivo per il quale ha spesso questi sbandamenti e questa imprevedibilità. Mentre Putin nel suo modo di imporsi è assolutamente prevedibile. Xi Jinping è difficilmente inquadrabile in queste due forme di uomo forte, perché sembra proprio volontariamente volersi distinguere da Trump e Putin, oppure è una mia sensazione. Forse lì c’è anche il retaggio orientale, per cui parla relativamente poco, ogni tanto riafferma il fatto che Taiwan è parte della Cina, però va avanti”.

In cosa è diverso Xi?

“Lui ha creato una società che è completamente, per lo meno da quello che mi viene detto, sottoposta al controllo dell’autorità”.

Non c’è nessun Gandhi nemmeno in Europa? Magari non lo sappiamo…

“Non lo so, non riesco a vedere nessuno in Europa che abbia una visione. Macron mi sembra forse l’unico, però di fatto non potrebbe essere Macron, è l’unico che a volte alza un po’ la voce. Gli altri sono molto acquiescenti alla fine”.

Anzi fa un po’ paura questa debolezza della politica tedesca in una situazione del genere in cui si riarma la Germania, no?

“Eh sì, se ripenso a Helmut Kohl o a dei personaggi che ci sono stati in passato. Si ricorda quella famosa foto di Kohl e Mitterrand che si tenevano la mano sotto la pioggia, guardando verso l’orizzonte e purtroppo oggi non c’è nessunodi quella levatura”.

E può nascere un movimento a favore della timidezza, il movimento della timidezza?

“Beh, in questo la timidezza, come le dicevo, è una virtù fragile. E appunto i timidi non è che hanno paura del mondo, i timidi rifiutano il rumore del mondo, perché noi viviamo in un mondo in cui vi è come una sorta di inflazione, di questo parla Barthes, di violenza del linguaggio, ossia c’è questa iperproduzione linguistica in cui poi il linguaggio perde qualsiasi significato e diventa un rumore. E in questo i timidi ripropongono il linguaggio dell’intimità, che è molto diverso. E credo che se si dimentica l’intimità, la consapevolezza di sé, credo che si corrono dei rischi enormi”.

Lei ha scritto questo libro, però mi viene da pensare che è comunque ottimista, nonostante questo scenario che induce al pessimismo. Perché ha scelto la timidezza? In un momento in cui nessuno appare timido?

“Proprio in un momento in cui il linguaggio serve non a comunicare stati d’animo, condivisioni, aspetti, mi viene da dire, epistemici, ma serve a creare un rumore intimidatorio, la timidezza ci riporta a certi valori fondamentali dell’uomo. Voglio dire che uno si chiede, seguendo le idee di Darwin, che la forza, in fondo, i più forti, erano quelli che sopravvivevano, per cui la forza era un motore dell’evoluzione della specie. Però se lei ci pensa, se fosse vero soltanto questo aspetto, ci sarebbe il rischio che poi tutti questi personaggi così violenti, forti, alla fine si distruggono fra loro, uno con l’altro. Per cui quello che io dico nel mio libro è che la timidezza è un po’ come la chiglia di una barca. Se la barca non avesse la chiglia, come il mondo di questi uomini forti, violenti, essi, così sfrontati, si ucciderebbero fra loro. Per fortuna esiste questa chiglia che può cercare di dare un orientamento umano, diciamo, a livello mondiale.

Una chiglia che può rompere anche il ghiaccio. Quindi è un messaggio comunque di speranza, lei è ottimista?

Per alcuni aspetti dell’uomo sì, per altri no. Per altri condivido quello che diceva Freud in un dialogo con Einstein, perché la guerra? E lui arrivava alla conclusione che in realtà non c’era nulla da fare perché l’uomo ha una pulsione distruttiva, difficile da tenere sotto controllo. Da una parte è vero, perché a differenza, per esempio, degli animali, noi abbiamo questa pulsione distruttiva ed autodistruttiva, però abbiamo anche delle qualità che però nel mondo di oggi rischiano di essere offuscate”.

La famiglia e la scuola hanno un ruolo per tirare fuori queste qualità?

“Sì, direi di sì”.

Ma la famiglia si è un po’ disintegrata. La scuola anche…

“Oggi cominciamo anche a interrogarci sul fatto che vivere in questa situazione con le incertezze climatiche della guerra e così via, crea un senso di insicurezza, di paura, di depressione. Però, detto questo, io continuo a pensare che bisogna resistere”.

Magari un nuovo Gandhi sarà un professore di scuola?

“Eh sì, potrebbe essere”!

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